mars 2017
Yvan Gastaut

"Nous devons regarder notre passé colonial"

Par Hedi DAHMANI
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Historien, spécialiste de l’immigration, Yvan Gastaut est maître de conférences à l’université de Nice. Avec l’historien Pascal Blanchard et le géographe Hadrien Dubucs, il est le coauteur de l’Atlas des immigrations en France (voir AM n° 363). À l’heure où le passé colonial de l’Hexagone s’invite dans l’élection présidentielle, où la place de l’« identité française » est remise en question par ceux qui prédisent un déclin inévitable, notre témoin livre à AM une lecture qui tient moins de l’idéologie que des faits historiques. Afin de mieux appréhender la place réelle ou fantasmée de la figure altérée de l’étranger.
 
AM : Depuis une dizaine d’années, il y a différents débats, toujours ouverts, jamais clos, sur l’« identité nationale », l’« intégration »… Qu’en dit l’historien ?
 
Yvan Gastaut : L’intégration est un concept – un vocable, déjà – qui me semble dépassé. Pour deux raisons divergentes : d’un côté, il y a ceux qui, nés en France, considèrent à juste titre qu’il n’y a plus lieu de parler d’intégration puisqu’eux-mêmes ne sont pas des immigrés. Surtout lorsque l’on est de la quatrième ou cinquième génération ; et, de l’autre, des personnes qui pensent que l’intégration est un échec, et qu’il faut en revenir à des concepts tels que l’assimilation. Ce débat est donc aujourd’hui en friche car on ne sait trop quoi faire de la différence dans la société française actuelle. 
 
Est-ce un phénomène récent ou y a-t-il des précédents similaires ? 
 
Le sujet est ancien mais il recouvrait d’autres formes . Dans les années 1880, 1900, 1940, 1950, il était déjà question de la manière dont la France devait vivre avec les populations venues d’ailleurs, afin qu’elles s’enracinent, deviennent françaises. C’est un processus qui a pour grand point de départ la IIIe République qui, alors, forge cet État-nation qui fabrique et forme des Français à la chaîne dans un cadre de vie citoyenne.
 
Au summum de la puissance de la France, on a peine à imaginer qu’un débat politique ait porté sur « l’intégration des indigènes »…
 
Vous avez raison. Cette remarque apporte une question double, longtemps déconnectée, et qu’il faut absolument relier : au début de la IIIe République, il y a des migrants – Italiens, Polonais, Belges… – qui vivent en France et qui, d’une certaine manière, s’intègrent ; en parallèle, la colonisation se met en place, notamment en Afrique. Dans les débats politiques et intellectuels se développe un discours sur l’assimilation, c’est-à-dire cette croyance que la puissance de la France est telle que la colonisation permettra d’instaurer des « provinces françaises » dans lesquelles les populations pourraient s’assimiler.
 
Cette forme de colonisation est alors un concept de gauche, radical-socialiste, qui véhicule l’idée de progrès – technologique, d’éducation mais aussi de religion – dans lequel le colonisé deviendrait français. Mais il s’inscrit parallèlement dans le droit fil de la théorie de l’inégalité des races car l’assimilation de l’autre passe par la puissance dominante et la race dominante qui est le Blanc, français, européen.
 
C’est Jules Ferry, en somme, qui parle du devoir de « civiliser les races inférieures »…
 
Oui, Jules Ferry est typiquement un homme de la gauche, socialiste ou radicale de l’époque, qui souhaite fabriquer la République, mettre en place une force publique d’éducation et de formation, développer le progrès social et aller vers des espaces qu’il faut coloniser. Une majorité dont il fait partie est convaincue de la supériorité raciale du Blanc et de l’Européen sur le Noir. À travers ce paradigme – les scientifiques d’alors le disent, les intellectuels le disent, les manuels scolaires l’écrivent –, la colonisation est vue comme un progrès. Et l’on occulte complètement ce que l’on sait aujourd’hui, c’est-à-dire qu’elle entraîne son lot de violences, de déculturation ou d’acculturation. Aller en Afrique relève d’une mission d’intérêt général, c’est porter la bonne parole. 
 
En visite à Alger, Emmanuel Macron a déclaré que la colonisation était un « crime contre l’humanité ». Qu’en est-il ? 
 
Il y a une vraie violence dans la colonisation, mais il ne s’agit généralement pas de crime contre l’humanité au sens où le but poursuivi mais n’est pas l’extermination d’une population. En revanche, la colonisation a engendré sans conteste des instants de grandes violences et des massacres. Et dans ce cadre-là, il faut mesurer l’impact des paroles de M. Macron. Il assène cela pour toucher des cibles et, j’imagine, tous ceux qui ont pu vivre la colonisation de manière douloureuse et personnelle. Mais lorsqu’il se rend dans le sud de la France, il est aussi brocardé par les pieds-noirs, qui ne considèrent pas avoir commis des crimes contre l’humanité. Cette position crée naturellement des clivages qui nous empêchent un peu de voir l’Histoire. Et nous contraint donc à regarder notre passé colonial, régulièrement convoqué. Car aujourd’hui, la question des immigrés, des migrants ou des réfugiés nous amène à devoir regarder ce passé colonial.
 
Cela amène à définir ce qu’est un crime contre l’humanité… 
 
Les réponses sont vastes, variées, complexes. Dans le projet colonial français, il y a une ambiguïté qui empêche de considérer qu’il s’agit d’un crime contre l’humanité car, à l’époque, les colonisateurs sont authentiquement persuadés de la légitimité de leur supériorité. Il y a un aspect d’implantation politique et une volonté « exotique » d’aller vers l’autre, mais l’ensemble est marqué par l’absence de droits politiques, de la violence, de l’incapacité à s’imaginer vivre ensemble. En fait, on ne peut pas avoir de vision positive de la colonisation mais une vision nuancée. Au XIXe siècle, il y a une attirance pour l’aventure coloniale à travers le prisme du voyage, de la curiosité, d’horizons d’ailleurs.
 
Dans le même temps, elle engendre des violences culturelles et militaires… C’est d’une énorme complexité que l’on ne peut résumer à un crime contre l’humanité. On ne peut pas la juger avec le seul regard de 2017. Mais ce n’est pas parce que je dis que ce n’est pas un crime contre l’humanité que je suis un partisan de la colonisation !
 
François Fillon, au contraire d’Emmanuel Macron, affirme que « la colonisation visait un partage des cultures »... 
 
(Il rit). C’est une vision qui me semble un peu, comment dire… Allez, disons que si l’on souhaite aller dans le sens de M. Fillon, ce n’est pas vraiment un partage des cultures mais une forme de rencontre. Violente, certes. Mais une rencontre quand même. Car la colonisation crée les conditions inabouties, insatisfaites et contrariées de la diversité. Le contexte social est complètement inégalitaire car il se fait entre dominants et dominés.
 
Affirmer qu’il s’agissait d’un partage des cultures, c’est nier le caractère violent de la domination. Toutefois, quand on regarde ne serait-ce que les images des archives de la colonisation, on doit admettre que l’implantation d’une architecture française en Algérie, la plantation d’un arbre, la construction d’un chemin de fer est une forme de partage – ou de legs. Mais si on réduit le partage à cela ou que l’on ne dit que ça, on passe complètement à côté de l’Histoire.
 
Vous dites également que la notion d’étranger a tendance à devenir permanente, même pour les enfants des troisième et quatrième générations. Aux yeux de certains, ne pas présenter certaines caractéristiques ferait des descendants d’immigrés des étrangers à vie ?
 
Ce que l’on constate, c’est que la qualité d’immigré s’hérite des parents et c’est un des problèmes de notre société. Car, au quotidien, vous avez des Français qui sont assimilés à des Français et d’autres non. Et cela est permanent ne serait-ce que dans le regard porté. C’est également le cas du patronyme : s’il n’est pas de « consonance française », cela engendre des initiatives comme le CV anonyme pour les offres d’emploi ou l’obtention d’un logement… Les questions liées à l’immigration et la diversité doivent donc être pensées autrement que réduites aux simples aspects juridiques ou économiques. Ce qui fait qu’on en arrive à croiser des gens dans la rue et à se dire : « Tiens, ceux-là ne sont pas français » alors qu’on ne sait rien d’eux. 
 
Vue d’Afrique, l’affaire Théo a enflammé les réseaux sociaux sur le thème « si l’on est issu du Maghreb ou d’Afrique subsaharienne, on peut subir des violences policières au quotidien sans que cela ne choque trop… » 
 
Oui, ces réactions ne sont pas étonnantes. Elles soulèvent les rapports que la société française entretient avec sa jeunesse, n sous-entendant que les jeunes seraient à part et différents lorsqu’ils sont issus de l’immigration, que celle-ci soit récente ou ancienne. L’affaire Théo nous renvoie à une dimension de forte altérité, à savoir qu’il y aurait des individus qui ne rempliraient pas toutes les conditions à être vraiment français dès lors qu’ils ne répondraient pas à certaines caractéristiques ou marqueurs : être blanc, avec un prénom du calendrier, et de préférence chrétien ou apparenté.
 
Ces clivages existaient déjà lors de la colonisation, à savoir qu’il y aurait une catégorie « suprême » de Français dominants puis des catégories sous-évaluées envers lesquelles on n’aurait pas le même regard et qui n’auraient pas forcément les mêmes droits, c’est-à-dire l’accès juste à un logement ou un emploi. Cette forme d’inégalité et ces stéréotypes constituent aujourd’hui un problème pour l’enfant né ici de parents subsahariens, afin qu’il puisse être considéré comme un Français à part entière. 
Mais on ne sait pas si quelqu’un est français d’un simple regard !
 
Absolument. C’est là où la question de l’apparence physique dans l’espace public devient centrale, car il y a toujours l’idée qu’en raison de ces stéréotypes, on se dise : « celui-là n’est pas français » parce qu’il aurait des origines lointaines. D’ailleurs, quand on dit « Noir », on ne sait pas ce que cela veut dire non plus. Le Noir que le quidam croise dans la rue, il vient d’Afrique centrale ? De la corne de l’Afrique ? Des Antilles ? De Haïti ? D’ailleurs ? Tous ces éléments qui font que nos manières de réagir sont encore anciennes. On n’arrive pas encore à accepter pleinement que la France soit composée de diverses mosaïques. Il y a encore trop de dits ou de non-dits – en particulier chez une partie de la droite et de l’extrême droite – dans l’affirmation qu’il y différenciation entre les « vrais » Français et d’autres de seconde zone. 
 
Pourtant, dans l’un des chapitres, vous soulignez qu’à Paris, à la fin du XIXe siècle, les Auvergnats, Bretons, ou Corses ne sont pas considérés comme de vrais Français mais comme des immigrés. Et plus tard, le même sort sera fait aux Polonais, aux Italiens… Tous ont pourtant fini par être intégrés par la société. Est-ce que le facteur temps peut permettre aux Maghrébins et Africains d’être un jour pleinement intégrés ou est-ce que d’autres marqueurs – tels que l’aspect physique ou la dimension religieuse – agiraient comme un plafond de verre ? 
 
C’est vrai qu’au XIXe siècle, Bretons et Corses montés à Paris ne sont pas des immigrés au sens juridique du terme. Mais au regard de l’époque, ils sont vus et considérés comme tels. Les Auvergnats qui sont dans la capitale restent dans leur quartier, sont considérés comme des parias, traités de « paysans » au sens péjoratif du terme… Et cela crée des situations d’immigration qui les poussent à vivre entre eux, avec leurs codes, leurs modes de vie, leurs journaux… Ce schéma, créateur de différences, se reproduira à d’autres périodes. Les Italiens seront ainsi vus comme ayant une pratique « fanatique » de la religion… Les Maghrébins et Africains subsahariens ne sont pas, au départ, considérés comme des étrangers, mais comme des travailleurs coloniaux. Le fait qu’ils accèdent à l’indépendance entre les années  1950 et  1960, ainsi qu’à une nationalité distincte, ne changera pas le regard que l’on porte sur eux.
 
Il y a, dans les discours entendus, un paradoxe permanent dans la figure de l’étranger : d’un côté, il est celui qui est en France pour voler le travail des Français et, dans le même temps, celui qui ne travaille pas et profite du système des prestations sociales : allocations chômage, familiales et logement…
 
On est en effet dans un univers de fantasmes anciens. La thématique « les immigrés nous volent notre pain » s’exprime de diverses manières aujourd’hui : c’est par exemple celle de l’« immigration choisie », identique, puisqu’elle assène que nous allons choisir les immigrés dont nous avons besoin. L’étranger n’est alors réduit qu’à sa dimension d’emploi en fonction des besoins de l’économie française. Et si le travail venait à manquer, on n’aurait qu’à les renvoyer. L’autre aspect, celui d’une population qui profiterait de la France à travers les allocations et prestations sociales, est aussi une image forte qui marque les esprits.
 
On l’a vu à travers l’enquête financière qui vise la famille de Théo : à la marge, sans rapport direct avec les faits eux-mêmes, il y a toujours une suspicion de fraude généralisée, que les étrangers, notamment subsahariens, auraient cette capacité à faire beaucoup d’enfants pour toucher des prestations, à avoir plusieurs femmes qui ne travaillent pas… Cela fait partie d’un ensemble d’idées qui renvoie à un fantasme plus global : celui de la déstabilisation de la France au travers d’une présence intrusive. C’est un des mythes de l’invasion, un argument d’une bêtise extrême mais qui est puissant, car il continue à être véhiculé, jeté en pâture sans être jamais prouvé, mais qui continue de nuire à l’image de l’immigrant ou assimilé.
 
Peut-on comprendre les arguments concernant l’emploi, dans une situation économique tendue ?
 
Mais cela a toujours été le cas ! La notion de « vol du travail » est très présente au XIXe siècle, notamment dans la classe ouvrière. Celle-ci est très remontée contre les étrangers avec des formes de racisme assez fortes car il y avait cette notion de concurrence. L’idée de préférence nationale émerge alors au départ dans le milieu du travail, l’ouvrier français se battant sur deux fronts : contre le patron et contre l’immigré, tous deux étant censés se liguer sur le dos de l’ouvrier français. C’est un phénomène qui montre une forme de racisme social et que l’on retrouve aujourd’hui chez les tenants de « la France aux Français ».
 
Qu’est-ce qui fait que la France semble avoir du mal à intégrer les populations issues de ses anciennes colonies ? Et pourquoi les migrants semblent-ils désormais plus attirés par d’autres pays que celui considéré comme celui des droits de l’homme ? 
 
La France s’est bâtie sur la mythologie nationale du pays d’accueil. C’est l’idée d’une France que tout le monde convoite, où tout le monde voudrait aller, notamment à Paris, « Ville Lumière », plus belle ville du monde, etc. Dans le même temps, depuis près de trente ans environ, nous vivons aussi une crise nationale qui fait que l’on ne se voit plus comme un pays d’accueil. On peut remonter aux propos de Michel Rocard5, qui déclarait que la France ne pouvait accueillir toute la misère du monde. Aujourd’hui, dans le mental des migrants qui partent, ce n’est pas Paris ou la France qui sont désirées, mais d’autres contrées, comme l’Allemagne ou le Canada. Ce qui est certain, en revanche, c’est qu’il n’y a pas d’envahissement du territoire pour des raisons d’attractivités sociales. 
 
Chaque rejet en entraînant un autre, cela pourrait-il expliquer le désir d’islam qui semble animer une nouvelle génération ? Si on dénie à des jeunes nés ici la qualité de Français, peut-être peuvent-ils se dire : « Puisque la France ne veut pas de moi, je vais chercher ailleurs une voie pour être accepté… »
 
Sans aucun doute. Plusieurs thèses vont dans ce sens. Dans ce désir d’islam – peut-être dans le radicalisme également – il y a violence contre la société dans laquelle on a grandi, de laquelle on est issu, qui vous a éduqué. C’est aussi faire violence contre soi-même. Je ne vois d’ailleurs pas cela comme un mal venu de l’étranger, c’est un mal complètement français, et l’islam radical apparaît comme la pierre angulaire du sujet. Et ce n’est pas tant un désir religieux qui est à prendre en compte mais un malaise culturel et social : l’héritage de la colonisation, la souffrance des parents ou des grands-parents, qui se traduit par ces formes-là.
 
À d’autres époques, la violence prend d’autres tournures, comme lorsqu’en 1894, un anarchiste italien assassine Sadi Carnot moins d’un an après son arrivée en France. L’assassinat du président de la République s’inscrit dans une démarche anarchisante. D’autres, aujourd’hui, tuent dans une démarche islamiste… La violence politique est souvent issue d’un malaise social, d’une société discriminant des populations. Et les colères en banlieue sont un phénomène dans lequel la mémoire et les héritages doivent être pris en compte : ce ne sont pas que les problèmes du quotidien qui provoquent malaise et violence, c’est aussi le poids du passé. 
 
La France n’a jamais semblé avoir si peu confiance en son présent, et son avenir. Surtout si l’on se réfère aux livres à succès tels ceux d’Éric Zemmour ou Michel Onfray annonçant qui un « Suicide français », qui la « Décadence »… 
 
La tendance est de surfer – avec des nuances – sur la vague du déclin et de la décadence. C’est le « triomphe de la peur de l’invasion » qui nourrit désormais les intellectuels… Alors, évidemment, si l’on analyse la société française comme envahie par les étrangers, on peut la considérer perdue. C’est pour cela que l’on a souhaité montrer dans notre atlas le passé lointain des immigrations et diversités et comment ces apports ont profité à la nation. Car la notion de « vivre ensemble » est quelque chose qui produit du positif, pas une décadence qui engloutirait le pays. Oui, l’islam est aujourd’hui une donnée française, et alors ? Oui, l’immigration subsaharienne ou venue d’Asie porte ses fruits. 
 
Mais si l’on considère que cette seule présence signifie la perte de la France, on tombe fatalement dans le pessimisme. Or, il s’agit de dresser un bilan pour essayer de sortir des peurs, regarder la société en face, avec le plus de justesse possible, de lucidité, et sans être dans l’angélisme. En ce sens, l’Histoire peut amener de bonnes réponses. Il nous faut mieux connaître notre histoire, mieux connaître comment la France est devenue ce qu’elle est, afin de réaliser que l’on n’est pas dans une phase de décadence – telle qu’on les a connues à la fin du XIXe siècle ou dans les années 30… Le discours du déclin est largement éculé. Et le déclin n’est pas une fatalité.
 
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