Mahamat-Saleh Haroun:
«En Afrique, nous vivons
avec le fantastique»
Avec Soumsoum, la Nuit des astres, coscénarisé par le Prix Goncourt Laurent Gaudé, le cinéaste tchadien nous entraîne dans un monde magique, hérité des croyances africaines d’avant les religions. Un nouveau chapitre en cinémascope, et résolument féministe, dans la filmographie du réalisateur, qui interroge les mythes ancestraux autant que nos sociétés d’aujourd’hui.
Une puissance poétique et politique à la fois discrète et profonde»: c’est en ces termes que la Fédération internationale de la presse cinématographique (Fipresci) a justifié l’attribution de son prix à Soumsoum, la Nuit des astres, qu’elle a considéré comme le meilleur film en compétition pour l’Ours d’or à la Berlinale cette année. Un long-métrage tourné au Tchad, dans une région que le cinéaste n’avait pas encore fixée sur pellicule: le plateau de l’Ennedi et son impressionnant désert de canyons et de montagnes abritant des peintures rupestres millénaires. En s’associant à l’écrivain français Laurent Gaudé, qui a écrit de belles pages réinventant les mythologies africaines (La Mort du roi Tsongor, Salina…), Mahamat-Saleh Haroun, lui-même auteur de romans (Djibril ou les ombres portées, Les Culs-reptiles…), poursuit une œuvre à la fois ambitieuse et accessible, dont la signature visuelle s’est imposée dans les plus grands festivals de cinéma. Installé en France depuis plus de quarante ans, séjournant régulièrement au Tchad, le natif d’Abéché alterne les tournages dans les deux pays, la fiction et le documentaire, prenant le pouls des sociétés africaines et européennes. Son nouveau film, salué aussi parla Fipresci pour «son équilibre subtil entre beauté et résistance», sort ce mois-ci en France et dans quelques mois en Afrique. Mahamat-Saleh Haroun nous a reçus dans son bureau parisien, où il nous en a longuement parlé.
AM: Des héroïnes sont au cœur de votre nouveau film, comme du précédent... Creusez-vous un nouveau sillon féministe?
Mahamat-Saleh Haroun: Avec Lingui, les liens sacrés (2021), j’avais un peu découvert la vie des femmes au Tchad, où on est presque toujours séparés, avec une cour pour les hommes et une cour pour les femmes, ce qui rend la communication compliquée. On n’entre pas dans leur intimité. C’est toujours le cas, mais depuis ce film, qui traite d’avortement et de grossesse non désirée, j’ai pu parler avec nombre d’entre elles et me rendre compte de leurs problèmes et des combats qu’elles mènent de manière pragmatique. Un féminisme qui n’est pas théorique, dans une forme de sororité, avec une mutualisation des forces – grâce aux tontines, par exemple. Des choses que les hommes ne font pas et que les femmes ont inventées pour subvenir à leurs besoins sans dépendre d’eux. Depuis, je creuse le sujet, et c’est sans fin, car je découvre des histoires qui m’intéressent et qui méritent d’être portées à l’écran. Je trouve aussi que le féminisme – même s’il ne s’affirme pas comme tel – inclut le reste de l’humanité. J’apprends beaucoup, et je ferai forcément encore des films avec des femmes.
Une des femmes de Soumsoum, la jeune Kellou, 17 ans, est incarnée par Maïmouna Miawama. Comment l’avez-vous découverte?
C’est le hasard. Chez moi, il n’existe pas vraiment d’industrie du cinéma, de directeur de casting ou d’agent pour les comédiens. Tout est informel: ce sont des gens qui rêvent de faire du cinéma et se présentent à mes castings. J’avais le choix entre deux personnes: Maïmouna et Rihane Khalil Alio, qui avait joué dans Lingui. J’ai pris Maïmouna parce que sa gestuelle exprimait quelque chose. J’ai trouvé que c’était une belle promesse, et je n’ai pas cherché davantage.
Son personnage est singulier: elle a des visions. Elle va aussi rencontrer Aya, ostracisée par le reste du village. Vous vous intéressez toujours aux personnes à la marge.
Selon moi, c’est à la marge que les gens se battent pour exister, pour tendre vers le centre, là où tout se passe. Le centre, en tant que lieu de domination et de pouvoir, se repose un peu sur ses lauriers parce que tout est acquis, alors qu’à la marge se trouvent ceux qui veulent encore donner du sens à leur vie et qui se battent. Je pense que c’est là qu’on sent le véritable pouls du pays. D’autant plus qu’au Tchad, il n’y a pas ce cloisonnement: on peut habiter dans un quartier entre une belle villa et une maison complètement délabrée, riches et pauvres se côtoient.De mon côté, j’aitoujours connu des marginaux, j’ai grandi avec eux. Certains n’ont pas pu poursuivre leurs études ou continuer à faire ce qu’ils voulaient, faute de moyens. Je les porte un peu comme des fantômes.
Kellou est une «fille de sang»: sa maman est morte en couches. Aya, elle, dit qu’elle est née lors de la Nuit des astres. De quoi s’agit-il?
La Nuit des astres est inspirée d’une tradition qui existait à l’époque précoloniale. Une sorte de carnaval, une fête au cours de laquelle les gens pouvaient se faire la cour dans une forme de liberté totale. Et neuf mois après, les enfants qui naissaient recevaient le nom de leur mère, tout simplement parce qu’on ignorait qui était réellement le père. Je suis parti de ça pour parler de ce passé qui, parfois, est recouvert d’un certain tabou. Le chef de village et les hommes en ont honte, et cette honte vient terroriser et tétaniser les uns et les autres. Même Kellou face au regard porté sur elle. C’est cette honte qui infuse et qui les lie.
Les religions musulmane et chrétienne, arrivées après la tradition animiste, ont effacé tout ça?
Absolument. En réalité, on s’est lancés dans une sorte de mimétisme, en oubliant ce qui a fait le fondement de nos sociétés. Je ne suis pas nostalgique; je dis seulement qu’en mimant à ce point les religions monothéistes, elles sont devenues des marqueurs identitaires pour des gens qui finissent par s’entretuer, parce que les uns sont musulmans et les autres chrétiens – c’est ce qui arrive au Nigeria et ailleurs… C’est triste, et c’est aussi pour ça que le film est un appel à la tolérance, à se souvenir d’où on vient.
Vous avez coécrit ce scénario avec le romancier Laurent Gaudé, Prix Goncourt en 2004. Vous-même êtes auteur, publié chez Gallimard. C’était une vraie rencontre littéraire?
Oui, parce que j’adore le travail de Laurent Gaudé. Je le connaissais avant même de l’avoir rencontré, par ses livres, et je trouvais qu’il y avait quelque chose de proprement africain chez lui. Il m’a appris qu’il n’avait jamais mis les pieds en Afrique, même s’il a écrit des romans qui évoquent le continent. C’est donc qu’il est porteur de quelque chose de beaucoup plus grand que le présent, et qui est fabuleux. C’était vraiment la personne idoine avec qui travailler pour essayer de faire de ce conte un récit mythologique.
Vous avez travaillé sur l’imaginaire, mais ancré dans une réalité tchadienne.
C’est ce que j’ai toujours fait, c’est la suite logique de mon travail: raconter d’un point de vue vraiment tchadien ce qui se passe, et soulever des questions existentielles. Et même si ça se passe dans un petit village, que cela puisse parler à tout le monde, avec des préoccupations plutôt universelles.
Il y a aussi cet exposé que fait Kellou en classe sur Ben Okri. Cet écrivain nigérian vous inspire?
Je l’aime beaucoup. Au Nigeria, il y a ce rapport à l’invisible qui est très puissant, et Ben Okri arrive bien à retranscrire ce réalisme magique. C’est une référence importante que je voulais inclure dans le film, pour dire que je ne suis pas en train de copier le fantastique tel qu’on le voit dans d’autres cinémas, notamment dominants, mais qu’il y a en Afrique ce merveilleux, ce fantastique, et que nous vivons avec. Ce sont les religions qui éloignent de ces croyances, qui constituent pourtant en partie l’identité des habitants du Tchad et de bien d’autres pays africains.
En 2021, dans Lingui, vous montriez la mobilisation des femmes en faveur de l’avortement au Tchad. Le film a-t-il permis de faire avancer les choses?
Il a pu amorcer le débat: les femmes se le sont approprié, il y a eu des projections organisées par des associations. Encore récemment, à l’occasion du 8 mars, qui marque la journée internationale des droits des femmes, une association féminine a loué le film à N’Djamena pour le projeter, organiser un débat et parler de ce problème. Le sujet était jusque-là plutôt tabou, mais le film a permis de libérer la parole. Est-ce que les choses changent? Je pense que ça ne se fait pas du jour au lendemain, mais susciter le débat et provoquer une réflexion sur ce que l’on vit, ça me paraît important. C’est un peu comme allumer une bougie dans une grande pièce: ça n’éclaire pas tout, mais ça illumine tout de même, et il faut des petites bougies par milliers pour qu’à un moment donné, la lumière se répande. C’est ce qu’écrivait Ben Okri, justement: «Nous voulons renforcer la lumière et répandre l’illumination.» Et je trouve que c’est ça, le rôle du cinéma.
Mais rien n’a changé sur le plan législatif au Tchad...
Un groupe de femmes, qui était présent à la première du film, se bat pour instaurer l’interruption volontaire de grossesse. Cela n’a pas été voté, car c’est un pays majoritairement musulman, et la religion entrave ce genre de sujets. Cela demande aussi du courage de la part du milieu politique, mais comme il est dominé par des hommes, on s’y heurte. L’essentiel est d’avoir une perspective, de se rappeler que cette petite flamme ne va pas s’arrêter là, et que dans quelque temps, peut être, les choses changeront.
Vous-même avez été ministre de la Culture, en 2017. C’est en partie grâce à vous, d’ailleurs, que le seul cinéma couvert du pays, Le Normandie, à N’Djamena, avait pu rouvrir… Mais il a fermé depuis.
Depuis le Covid, il a fermé ses portes et est devenu le siège du parti au pouvoir, le MPS, malheureusement. Il avait été réhabilité et rouvert en 2011 après le prix que j’ai eu à Cannes. Mais on a dû faire face à une triste réalité: il n’y a pas beaucoup de public. Les gens ont perdu l’habitude d’aller au cinéma. C’est un pays où des enfants grandissent sans savoir ce qu’est un grand écran – ce qui est quand même assez cruel pour eux, et pour ceux qui réalisent des films. Parce que pour viser «l’excellence», il faut voir les films sur grand écran. Les voir sur son téléphone portable, ce n’est pas la même chose. Les voir dans des copies abîmées non plus.
Vous mettez un grand soin dans la composition du cadre, des couleurs, en cinémascope. Mais beaucoup de films sont piratés et circulent en Afrique. Ne faut-il pas accepter aussi qu’il y ait cette diffusion parallèle?
Absolument. Je pense comme ce rappeur américain, qui avait dit: «Piratez-moi, j’adore ça!» Tant que les gens peuvent avoir accès à ces films, d’une manière ou d’une autre, et tant qu’ils permettent de nourrir certains esprits, c’est toujours ça de gagné. L’idéal, pour moi, c’est quand même cette transmission, et on ne va pas reprocher aux gens de se lancer dans l’illégalité pour voir ce qu’ils estiment être leurs histoires. Parce que le cinéma a toujours été comme ça. De nombreux films montrent d’ailleurs qu’il est facile de trouver des manières d’entrer dans une salle sans y être invité. Et il faut comprendre la fascination que cela peut exercer chez les enfants. Même moi, petit, quand je n’avais pas d’argent, je montais sur les arbres pour regarder par-dessus le haut mur de la salle de cinéma à ciel ouvert!
Cela dit, la distribution des films s’améliore en Afrique. Et le vôtre, distribué par Pathé, va sortir dans plusieurs salles africaines en octobre. Cela ne vous rend pas un peu plus optimiste quant à la diffusion du cinéma sur grand écran?
Oui, bien sûr, mais il faut constater encore une fois que ça ne vient pas de l’Afrique. Ça vient de l’extérieur. C’est un peu dommage… Cela signifie qu’il y a une absence de politique dans les pays africains, et que les autres pays s’y rendent en se disant qu’il y a un marché à prendre, la nature ayant horreur du vide. L’essentiel, c’est que les films soient vus. Et tant mieux si des sociétés arrivent à implanter des salles comme Pathé ou Canal Olympia. Mais à côté, il y a toujours la concurrence des séries télé. Aller au cinéma, c’est sortir de chez soi, faire quelques kilomètres… Tout un engagement! Alors qu’une série, vous pouvez la regarder sur votre téléphone portable ou sur la télé dans votre lit. Les paresseux – et il y en a! – ne se précipitent pas dans les salles.
Vous avez à cœur de raconter des histoires de votre pays, mais aussi de le filmer et d’en garder la trace, car le Tchad change beaucoup.
Je me suis rendu compte, au fur et à mesure de mes films, que je documentais le temps présent, en archivant tout simplement des endroits qui, au fil du temps, disparaissent. Comme on pense qu’il faut aller vers la modernité, tout ce qui paraît un peu traditionnel, fragile, tend à être systématiquement démoli. J’en ai été témoin dans le village où on a tourné Soumsoum, Fada, qui a été victime d’inondations et où beaucoup de maisons et d’habitations ont été détruites. Pendant le tournage, on a pu voir des gens qui commençaient à tout reconstruire avec du béton. Quand je retournerai à Fada dans quelques années, ce ne sera plus la même chose. Ce sera comme si cela n’avait jamais existé. Donc mon cinéma consiste aussi à faire un travail de mémoire et d’archivage. C’est terrible, mais c’est ainsi. J’ai revu, il y a quelque temps, mon premier film, Bye Bye Africa (1999)… C’est fini: tout ce que j’ai filmé n’existe plus aujourd’hui. Et ce n’était qu’en 1999! Le béton succède aux maisons en terre, les pistes sont remplacées par le goudron… Je ne suis pas nostalgique, je ne m’inscris pas contre la modernité, mais j’ai conscience que ce qu’on voit est éphémère – et il n’y a pas beaucoup d’endroits dans le monde où il est vrai que des parties entières d’une ville risquent de disparaître pour devenir autre chose. Toutefois, ce n’est pas aussi violent qu’en Chine, comme l’a montré Jia Zhangke dans Still Life (2006), où un fleuve a été détourné. Mais au Tchad, des gens sont chassés de chez eux parce que la route doit passer à tel endroit; en Côte d’Ivoire, il y a ce que l’on appelle des «déguerpissements»; et c’est le cas aussi au Sénégal, pour faire passer des autoroutes. Ce sont des vies précaires, et mon rôle de cinéaste, c’est aussi peut-être de tisser une mémoire et de créer un lien avec ce passé que certains ne connaîtront pas, mais qu’ils pourront voir dans les films. Ainsi, le cinéma apparaît comme quelque chose d’utile.
Vous montrez aussi, a contrario, des éléments qui sont là depuis des millénaires, comme le massif de l’Ennedi, classé à l’Unesco. Cela a-t-il été facile de tourner là-bas?
Nous n’avons pas rencontré de problème. La seule difficulté, c’est le désert, où les distances sont grandes. Et les habitants ne comprenaient pas toujours ce qu’on venait faire là. Mais, globalement, cela a été assez facile.
Soumsoum a reçu le prix de la critique internationale à Berlin. Est-ce que c’est toujours important pour vous d’être présent dans ces grands festivals de cinéma?
Oui, parce que c’est là que se retrouvent les films importants. Il faut que l’Afrique ait voix au chapitre, notamment avec des pays comme le Tchad, invisibles ou seulement visibles du fait de la guerre. C’est important d’apporter un autre son de cloche. Le prix de la critique est à mes yeux le plus significatif, parce qu’il est décerné par des gens dont le métier consiste à voir des films, les juger et en rendre compte. Ce sont donc des regards plutôt aiguisés, et ce prix me remplit de bonheur.
Vous avez été membre du jury du Festival de Cannes, en 2011, alors que Robert de Niro en était le président. Quel souvenir en gardez-vous?
J’en garde un très bon souvenir. Robert de Niro est un homme très humble, à l’écoute. On a bien sympathisé. Ce qui nous a rapprochés, c’est que le jury pouvait voir les films en compétition à toutes les séances. J’avais émis l’idée d’aller les voir à la première projection, le matin, à 8h30 – une façon de ne pas être pollué parles premiers commentaires. Et il m’a dit: «C’est une bonne idée, ça. Je vais faire comme toi!» Alors, tous les matins, on se retrouvait pour visionner un film. Ensuite, on se rendait aux toilettes, et ça m’amuse toujours de dire que j’étais l’homme qui pissait avec De Niro, car on parlait du film en se lavant les mains et en se les séchant! C’étaient des moments assez agréables. Je garde le souvenir de quelqu’un de modeste: c’est la marque des très grands.
Cette année-là, il n’y avait pas de film africain en compétition… Contrairement aux années suivantes, avec par exemple Grigris, que vous avez réalisé en 2013, mais aussi avec des films d’une nouvelle génération, notamment de réalisatrices.
Les femmes d’Afrique du Nord apportent quelque chose de neuf dans la forme des récits qu’elles proposent. Je suis plutôt content de voir émerger des gens qui s’éloignent des narrations classiques, et qui travaillent la forme tout en ayant un fond assez puissant. Ces dix dernières années, il y a eu pas mal d’exemples, et ça fait du bien. Il faut espérer que cette vague-là continue, parce que, souvent, le problème du cinéma africain réside dans son incapacité à se maintenir dans la durée.
Des cinéastes des diasporas (Mati Diop, Alain Gomis, etc.) ont aussi été remarqués avec des films sur leurs racines africaines, tournés sur le continent. Pensez-vous que ça puisse aussi encourager des réalisateurs et des réalisatrices en Afrique?
Je ne sais pas, parce que ça pose un problème identitaire qui est pour moi assez important. Je n’aime pas ce mot, «diaspora». Si vous êtes né en France et que la doxa dit que vous êtes de la diaspora, cela sous-entend que vous n’êtes pas d’ici. Cela génère un autre problème: ces personnes se construisent en se considérant d’abord comme noires, un peu comme aux États-Unis. Parce qu’en France, on les assigne à cette couleur-là, elles en font une identité. Or, la couleur de la peau n’est pas une identité. En Afrique, on ne se vit pas comme Noir, on se vit comme appartenant à telle ethnie, venant de tel village, parlant telle langue. Il ne s’agit pas de revendiquer qu’on a du sang… Personnellement, cela m’effraie toujours un peu quand les gens convoquent le sang pour dire qu’ils sont de tel endroit. Aujourd’hui, être Sénégalais ou Tchadien, ce sont deux choses bien différentes, impliquant des langues, des pratiques, des coutumes différentes… On n’est pas seulement Noirs. Moi, j’attends des cinéastes de la diaspora, ou «afrodescendants», qu’ils racontent comment ils sont d’ici. Yamina Benguigui avait fait un documentaire, Mémoires d’immigrés (1997), pour dire comment les gens se sont installés en France, comment ils en sont devenus une partie importante. Le lien avec la terre des ancêtres, ce n’est pas l’identité première. Souvent, ces enfants d’immigrés ont pourlangue maternelle le français ou l’anglais. Et c’est elle qui constitue, selon moi, l’identité première.
Est-ce pour cette raison que vous avez publié une tribune* pour dénoncer l’utilisation du mot «afrodescendance»?
Absolument. Parce que ce sont des gesticulations identitaires qui vont presque à l’encontre des valeurs même de la République quand on est en France. La République ne vous octroie pas la nationalité parce que vous avez telle origine. Votre origine n’est pas la raison pour laquelle vous faites partie de la communauté, donc l’invoquer pour dire qu’on est citoyen d’un pays me semble quelque chose de proprement fallacieux. Mais ces débats perdurent tout simplement parce qu’ils ont cours au sein de sociétés majoritairement blanches, portés par des personnes désignées comme noires. Celles-ci finissent par croire que cette couleur de peau est une identité en soi. Il y a plusieurs décennies, les Noirs américains s’appelaient eux-mêmes Black Americans, puis ils se sont dit: non, on n’est pas Black Americans, on est Afro-Americans, donc les Afro-Américains. Ça ne suffisait pas, alors ils sont passés à African-Americans, Africains-Américains, et maintenant, ils disent qu’ils sont afrodescendants… Ça n’est ni la réalité sociale, ni la réalité politique. Ce sont plutôt des contorsions qui, à la fin, me paraissent un peu vaines. Il y a, bien entendu, ici des gens qui, par une sorte de frilosité, parce qu’on risque toujours d’être accusé de racisme, finissent par suivre ce mouvement. Les Noirs qui revendiquent qu’ils sont «d’origine», pour moi, sont d’abord Français. Dans mon quartier, à Paris, beaucoup d’Arabes et de Noirs ne parlent pas leur langue: les parents leur parlent dans la langue, mais ils répondent en français. La langue maternelle, c’est celle du pays où l’on naît. C’est ça, l’identité première. Essayer de fuir cela, c’est endosser un rôle qui me paraît un peu dangereux. D’autant plus qu’il vient nourrir une autre idée, selon laquelle il y aurait les Français de souche et les autres, qui seraient plutôt «d’origine». Et ça, c’est un peu jouer le jeu, je pense, des idées extrémistes de droite, notamment…
* « L’afrodescendance est une rhétorique dangereuse », Le Figaro, 1 er octobre 2025.